بعد از انتشار قسمت‌های اول و دوم "باستانی پاریزی و هزاران سال انسان" اینک به قسمت سوم و آخر آن می‌پردازیم. این قسمت شامل ادامه‌ی مباحث پیشین(زندگی باستانی پاریزی) و گزیده‌ای از بخش هزاران سال انسان است. هزاران سال انسان بخشی است که دکتر باستانی پاریزی نظرات خود را نسبت به چهره‌های برجسته علمی، ادبی، فرهنگی، سیاسی و... ابراز می‌کند.
... مختصری از "در همسایگی خوشبختی"
+داستان تعطیل شدن دانشگاه چگونه بود؟
حقیقت این است که من درست متوجه نشدم که این اتفاق چگونه روی داد، چون اوضاع خیلی انقلابی شده‌بود. در آن زمان من کم‌کم به این نتیجه رسیدم که بهتر است به کارهای خودم بپردازم.
تا آنجا که می‌دانم گروه‌های انقلابی در دانشگاه پیدا شدند که عنوان کارشان پاکسازی استادها از دانشگاه بود. شاید هم موضوع از طرف دانشجوها بود... با فعالیت گروه‌های کوچکی که در دانشگاه پیدا شده‌بود و با خارج از دانشگاه هم ارتباط داشتند و فعالیت‌های نسبتاً تند می‌کردند، نتیجه این شد که دانشگاه باالکل تعطیل شد.
... +در ادامه همین مشکلات دانشگاه، جنگ ایران و عراق شروع می‌شود و ۸سال هم طول می‌کشد. رشته شما تاریخ است. می‌دانیم که یک بخش از تاریخ ملل و کشورها هم جنگ است. نظر شما در مورد جنگ ایران و عراق چیست؟
این جنگ یک واقعه تلخ در زندگی ما ایرانی‌ها بود. اینکه می‌گویند جنگ تحمیلی، واقعاً درست است، چون این جنگ واقعاً بر ما تحمیل شد. به این معنا که عوامل سیاسی که در دنیا جمع شد، در واقع این جنگ را بر ما تحمیل کرد. این جنگ کاملاً ناخواسته بود.
... +فکر می‌کنید چه عاملی باعث شد که عراق به ایران حمله کند؟
شاید یکی از عوامل وقوع این جنگ، مسئله گروگانگیری آمریکایی‌ها و تسخیر سفارت آمریکا بود. عقیده و نظر من این است که این اتفاق به این جنگ کمک کرد، به این صورت که آمریکایی‌ها وقتی از آزاد شدن گروگان‌های خودشان مأیوس شدند، برای اینکه ایران را تحت فشار قرار دهند، عراق را تشویق کردند که به جنوب غربی ایران و از جمله خوزستان و خرمشهر حمله بکند. آنها صدام حسین را تقویت کردند و امتیازاتی هم به او دادند. صدام هم این کار را کرد و این زمانی بود که انقلاب در ایران تازه تازه می‌خواست جان بگیرد...
+نظرتان در مورد دفاع ملی در برابر جنگ چیست؟
دفاعی که مردم ایران در این جنگ کردند، بسیار جانانه بود. شاید خیلی‌ها یادشان نباشد که مردم با اینکه وسایلی نداشتند، با چه شور و شوقی با این جنگ روبرو شدند. در دهی به اسم خانوک، از دهات زرند کرمان، اشخاصی بودند که نان می‌پختند و آن نان‌ها را خشک می‌کردند تا خراب نشود و به جبهه می‌فرستادند. شما فکرش را بکنید!
وقتی یک کشور و تمام مناطق و مردم آن حاضر باشد که تا این حد همکاری و دفاع کند و از شرقی‌ترین نقطه‌اش به جنوبی‌ترین بخشش نان خشکه بفرستد، بدون اینکه اینکار لزومی داشته باشد و حتی ارزش خاصی داشته باشد، مگر می‌شود آن ملت را شکست داد؟
... با این حال فداکاری مردم کار خودش را کرد. معلوم بود که کار صدام کار نپخته‌ای است و البته او نتیجه کارش را دید و ایران پیروز شد، ولی عواقب جنگ هم باقی ماند.
+تلقی شخصی شما از این جنگ چه بود؟
ما در تاریخ چیزهایی در مورد جنگ شنیده بودیم، ولی با وقوع این جنگ، جنگ را حس کردیم. ما در تاریخ مرتب از جنگ حرف می‌زنیم و می‌شنویم که این جنگ چنان شد و آن جنگ چنان، ولی انسان تا زمانی که خودش جنگ را از نزدیک لمس نکند، نمی فهمد که جنگ چیست؟ چه شب‌هایی که ما در خانه می‌نشستیم و صوت خطر بلند می‌شد. ما به زیرزمین خانه فرار می‌کردیم و ساکت می‌نشستیم و به همدیگر نگاه می‌کردیم که آیا این بمب روی سر ما می‌افتد و کارمان تمام می‌شود، یا نمی‌شود! در اینجا طبیعت آدمیزاد هم خودش را نشان می‌داد که وقتی بمب می‌افتاد، می‌گفتیم: خب، بمب افتاد و تمام شد و خیالمان راحت شد. غافل از اینکه در همان لحظه، عده‌ای جانشان را از دست می‌دادند. طبیعت آدمی را نمی‌توان کاری کرد...
عکس: به ترتیب از راست به چپ: باستانی پاریزی، شهرام ناظری، فخرالدین فخرالدینی، علی دهباشی
مختصری از "زندگی: سخت اما اجتناب ناپذیر"
... +می‌خواهیم بدانیم که تعریف شخص آقای دکتر باستانی پاریزی از زندگی چیست؟
زندگی در مجموع، پدیده‌ای است که از جانب خداوند در اختیار انسان قرار گرفته است. کاری نداریم که عده‌ای می‌گویند: زندگی از جانب طبیعت در اختیار انسان قرار گرفته است. می‌گویند، ولی شدنی نیست. زندگی از جانب خالقی است که حیات را ترتیب داده و به وجود آورده است.
اساس حرکت موجودات، زندگی است، چه آن موجود نبات باشد، چه جماد باشد، چه حیوان باشد و چه انسان باشد. هر یک از موجودات در حد خودشان تحرکی دارند. این تحرک که ادامه دارد، از اول زندگی در یک وجود یا موجودی پیدا می‌شود...
... + اساساً چقدر به زندگی فکر می‌کنید و زندگی چقدر خودش را به شما نشان می‌دهد؟
من هنوز به آن مراحل نرسیده‌ام که زندگی خودش را به من نشان بدهد. معمولا زندگی به حال عادی می‌گذرد و می‌رود، اما زمانی که بیماری شدیدی پیدا شود یا خطر عمیقی به وجود بیاید، یا مسئله‌ای باشد که نشان بدهد که زندگی در حال دگرگون شدن است، آن وقت، تازه ممکن است که انسان زندگی را حس کند.
نمیدانم! در پاسخ این پرسش‌های شما، نمی‌توانم جواب قابل قبولی بدهم. این بحث‌ها مقداری فلسفی است و من، ورودی در فلسفه ندارم.
... +در مسائل عملی زندگی، یکی از مسائل، مسئله اخلاق است. فکر می‌کنید در نبود اخلاق، زندگی چه صورتی به خودش می‌گیرد و چه حالتی پیدا می‌کند؟
ما در تاریخ با «اگر» سر و کار زیادی نداریم، چون اگر کلمه «اگر» را وارد تاریخ کنیم، تاریخی وجود نخواهد داشت و فکر می‌کنیم که همان باید باشد که ما فکر می‌کنیم. در حالی که واقعیت چیز دیگری است.
اما، در مورد زندگی و اخلاق، باید گفت که: زندگی با اخلاق همراه است. من تصوری از نبود اخلاق در زندگی ندارم، تا بگویم اگر اخلاق در یک زندگی نباشد، آن زندگی چگونه خواهد بود. هر چقدر که حساب می‌کنم، می‌بینم که اخلاق حتی در زندگی حیوانات هم وجود دارد. شاید در زندگی گیاهان هم نشانه‌هایی از اخلاق وجود داشته باشد.
چنین نیست که زندگی باشد و اخلاق نباشد. منتها ممکن است که ما بعضی چیزها را جزو اخلاقیات ندانیم. جوامع به لحاظ اخلاقی با همدیگر تفاوت دارند. پوشاکی که هندی‌ها بر تن می‌کنند، ممکن است از نظر ما اخلاقی نباشد. همچنین پوشاکی که سیاه پوست‌ها می‌پوشند، ممکن است برای ما قابل قبول نباشد. همچنین کارهای دیگری وجود دارد که ما آنها را نمی‌پسندیم، مثل رقص. در بعضی از کشورها، مردم تظاهرات ضد دولتی می‌کنند و می‌رقصند. هر کدام از این کارها برای خودش یک نوع اخلاق محسوب می‌شود و پسندیدن آن از جانب ما یا از جانب هر کس دیگری، آن را «خوب» یا «بد» نشان می‌دهد...
... +میان زندگی که زندگی است و تاریخ که رشته شماست و صحبتش را زیاد می‌کنید، چه رابطه‌ای وجود دارد؟
تاریخ در واقع، بیان سرگذشت همین زندگی و همه زندگی هاست: هم زندگی افراد، هم زندگی ملتها و جوامع، چون جوامع از افراد تشکیل می‌شوند، افراد هم زندگی می‌کنند. بنابراین، میان زندگی و تاریخ کاملا ارتباط وجود دارد... البته تعیین خوب و بد این زندگی با کسانی است که از جهت اخلاقی قضاوت می‌کنند، چون تاریخ مامور قضاوت نیست...
... +مع‌الوصف باید انصاف بدهید که زندگی مردم عادی، در تاریخ‌ها محسوس نیست و از تاریخ‌ها غایب بوده است و بیشتر، زندگی سلاطین و اصحاب زور و قدرت در متن تاریخ درج شده است.
متوجه هستم که چه می‌گویید! به هر حال، وضعی که در گذشته بوده - چه ما موافق باشیم و چه مخالف - این طور بوده که هر عملی که حاکم یا امیر یا وزیر یا نویسنده و شاعر انجام می‌داده، اثر آن کار در جامعه، بیش از اثر کار یک نفر عادی بوده است؛ یعنی یک پادشاه می‌توانست ۵۰ هزار نفر را جمع کند و با خودش به جنگ ببرد و در آن طرف رودخانه به کشتن بدهد و این کار عملا می‌شد؛ یعنی این موقعیت برای یک شاه وجود داشته است.
حالا، این شاه چگونه شاهی بوده و چطور شاه شده بوده، آیا با زور به سلطنت رسیده بود با مردم می‌خواستند، از محل بحث ما خارج است... مقصودم این است که اگر در تاریخ های گذشته، بیشتر به شاهان پرداخته شده است، یک دلیلش این است که شاهان قدرت داشتند و کارهای آنها بر همه سیطره داشت. بعد از آن بود که عده‌ای از مورخین به خاطر موقعیت اجتماعی یا ثروت و... از سلطان یا عده‌ای دیگر زیاد اسم می آوردند که اتفاقا به راحتی می‌توان این نوع یاد کردن‌ها را تشخیص داد، چون با گذشت زمان، تاریخ به تدریج خودش را روشن‌تر می‌کند...
... +با این حساب باید پایان یافتن این گفتگو را اعلام کنیم.
من دنبال شعری می‌گشتم که الآن پیدا کردم. در پاسخ به این سؤال شما که من اگر دوباره به دنیا بیایم، چه کار می‌کنم، غزالی مشهدی شعر زیبایی سروده است که یک بیتش را برای شما می‌خوانم. او می‌گوید:
شوری شد و از خواب عدم دیده گشودیم/ دیدیم که باقی است شب فنته، غَنودیم
به نظر من این بیت شعر گویای همه فلسفه زندگی آدمیزاد است. زندگی همین است. به قول غزالی مشهدی: زندگی همه‌اش سختی و گرفتاری است و به قول خودم: زندگی سخت است، اما باید کرد.
هزاران سال انسان
... علی حاتمی
+یکی دیگر از فیلمسازان صاحب سبک ایران که به حسب کارهایش دارای دیدی تاریخی است و ادبیات را هم از نظر دور نمی‌دارد، مرحوم علی حاتمی است. آیا او را می شناختید؟
مرحوم علی حاتمی، به یک حساب شاگرد من بود.
+تا آنجا که من می‌دانم - و اشتباه هم نمیدانم – حاتمی تحصیلات دانشگاهی نداشت و اصولا در رشته تاریخ هم درس نخوانده بود.
موضوعی که گفتم، توضیحی لازم دارد و آن این است که آقای دکتر فروغ - که حالا در لندن است و امیدوارم خداوند به او سلامتی بدهد - پیش از انقلاب، مؤسسه‌ای به نام «دانشکده هنرهای دراماتیک» را دایر کرد که خارج از محوطه دانشگاه تهران و دانشکده هنرهای زیبا بود. این دانشکده هنرهای دراماتیک، زیر نظر وزارت علوم بود و هدف خاصی داشت.
هدف دکتر فروغ از ایجاد آن، این بود که به هنرمندانی که در تئاتر و سینما و دکلماسیون و جاهای دیگر مشغول فعالیت بودند، اصولی از مسائل هنری را که در دنیا تدریس می‌شود و مورد قبول است بیاموزد و دیگر اینکه هنرمندان را با تاریخ ایران و همچنین فرهنگ ایران بیشتر آشنا کند... دکتر فروغ وقتی این موسسه را راه انداخت با من صحبت کرد و گفت که: ما می‌خواهیم یک دوره موجز تاریخ ایران را از جهت فرهنگی-نه سیاسی- به دانشجویان یاد بدهیم. آیا شما این درس را قبول می‌کنید؟ من جواب دادم که: آن مقدار که از عهده‌ام بر بیاید قبول می‌کنم...
... +عده‌ای معتقدند که حاتمی در فیلم‌هایی مثل «ستارخان» یا «کمال الملک» یا «هزاردستان»، به واقعیت‌های تاریخ وفادار نمانده و اصالت‌های تاریخی را حفظ نکرده است. ممکن است این نظریه کاملا درست باشد. به عنوان یک مورخ که سمت استادی هم بر مرحوم حاتمی دارید، در مورد جنبه تاریخی کارهای علی حاتمی چه دیدگاهی دارید؟
مسئله فیلم را باید از نظر هنری مورد بررسی قرار داد، نه تاریخی. از نظر هنری، کارهای علی حاتمی به نظر من بی‌نظیر است، اما از نظر تاریخی من یک عقیده کلی دارم که نمی‌خواهم آن را صرفاً در مورد علی حاتمی بیان کنم و آن این است که همیشه گفته‌ام که: ما معلمین تاریخ، سایه فیلمسازها را با تیر می‌زنیم. اهل تاریخ اوقات‌شان از دست جماعت فیلمبردار و فیلمساز تلخ است.
+چرا؟
چون فکر می‌کنیم چیزهایی را که در تاریخ نبوده و نیست، در فیلم وارد می‌کنند و می‌آورند نشان می‌دهند. البته حقیقت این است که آنها مقصر نیستند. بنده می‌دانم که خشایارشا مطمئناً صبح زود که از خواب بلند می‌شده، نان برشته‌ای را به عنوان ناشتایی جلویش می‌گذاشتند، با عسل می‌خورده است، اما این مسئله در هیچ یک از کتاب‌های تاریخی نوشته نشده است. اگر من در کتابی این موضوع را بنویسم، بدعت گذاشته‌ام، چون در تاریخ نیست. ولی فیلمساز نمی‌تواند این مسائل را نیاورد و ذکر نکند... چاره در این است که این دو گروه( مورخ و فیلمساز) باهم همراهی و گرگ آشتی کنند و از زیّ خودشان خارج نشوند.
... بدیع‌الزمان فروزانفر
... +چیزی که ممکن است تا حدودی عجیب جلوه کند، این است که بدیع الزمان فروزانفر در میان اشخاص و چهره‌ها و رجال آن عهد[دوره سلطنت پهلوی] و بعد از آن، به گونه‌ای متفاوت معرفی می‌شود. فکر می‌کنید علت این موضوع چیست؟ مثلا استاد محمدرضا شفیعی کدکنی از فروزانفر چنان با شیفتگی یاد می کند که انگار درتاریخ فکر و ادب ایران نظیری برای او نمی‌توان یافت.
فقط آقای دکتر شفیعی کدکنی چنین نیست. هر کس که فروزانفر را یک جلسه درک کرده است، از او بزرگ‌ترین و بالاترین تعریف‌ها را می‌کند و این البته حق او هم هست. من اصلا فروزانفر را به معنای شاگردی درک نکرده‌ام، ولی از او تعریف می‌کنم.
+خصوصیت فروزانفر مگر چه بود که این همه از او تعریف و توصیف می‌شود؟
ببینید! هیچ لحظه‌ای از لحظه‌های نشستن با فروزانفر بی‌نتیجه و بی‌ارزش نبود و حرف‌های او هیچ وقت لاطائل نبود. مرحوم دکتر حسین بحرالعلومی - که از دوستان و همکاران بود- تمام آنچه را که فروزانفر در کلاس درس می‌گفت، می‌نوشت و یادداشت می‌کرد. بعدها من این نوشته‌ها را دیدم و دیدم چقدر مطالب مهم و عمیقی در آنها وجود دارد. او هر جمله باارزشی را که از دهان فروزانفر خارج شده بود نوشته بود و به قلم آورده بود...
... قوام‌السلطنه(احمد قوام)
+آیا شما مرحوم قوام‌السلطنه را هم از نزدیک دیده بودید؟
من قوام السلطنه را فقط یک بار دیدم و آن روزی بود که مرحوم دکتر ناظرزاده کرمانی، مرا به خانه مرحوم قوام برد... یک روز دکتر ناظرزاده به من گفت که: باستانی! من می‌خواهم به کرمان بروم. الآن هم عازم منزل قوام السلطنه هستم. آیا می‌خواهی با من بیایی؟ آن روزها همچنان که گفتم - قوام مشغول تشکیل حزب دموکرات بود و خانه‌اش بار عام بود و اشخاص می‌آمدند و می‌رفتند...
+پس شما هم به منزل قوام رفتید؟
بله، آن روز، من همراه دکتر ناظرزاده به منزل قوام رفتم که جایی بود که حالا ظاهراً سفارت فلسطین شده است. وقتی به خانه قوام رفتیم، دیدیم که مردم دورتادور نشسته‌اند و قوام السلطنه هم در بالای مجلس نشسته است. ناظرزاده، بلافاصله کنار قوام رفت و نشست و با او حرف زد.
+پس شما خودتان با قوام حرف نزدید؟
نه، من او را از دور دیدم. دکتر ناظرزاده مرا جلو نبرد و معرفی هم نکرد. من رفته بودم ببینم که چه خبر است...
ذبیح‌الله منصوری
+در یادنامه ذبیح الله منصوری، مقاله‌ای از شما چاپ شده است که نشان می‌دهد او را نیز می‌شناختید و از قرار معلوم با هم دوست بودید. با مرحوم ذبیح الله منصوری از چه زمانی آشنا شدید؟
من با مرحوم ذبیح الله منصوری در «مجله خواندنی‌ها» آشنا شدم، چرا که او یکی از اعضای ثابت مجله «خواندنی‌ها» بود... به عقیده من همه رمان‌هایی که ذبیح الله منصوری نوشته است، مال خودش است. او خودش می‌نوشت، ولی معمولا روی جلد کتاب‌هایش می‌نوشت: مترجم: ذبیح الله منصوری.
آقای منصوری، نویسنده‌ای را که در اروپا معروف بود و گاهی هم وجود خارجی نداشت، به عنوان «نویسنده» معرفی می‌کرد و می‌گفت که کتاب مال شخصی دیگر است و او فقط ترجمه کرده است، ولی در واقع، خودش می‌نوشت.
+آقای دکتر باستانی پاریزی! می‌دانید که قضاوت‌های مختلفی در مورد ذبیح الله منصوری وجود دارد. نظر شما نسبت به او و کارهایش چیست؟
در یک کلمه به شما بگویم که: ذبیح الله منصوری یکی از نمونه‌های عجیب و غریب تاریخ فرهنگ ایران است. من در یکی از کتاب‌هایم مقاله مفصلی درباره او تحت عنوان «مرد هزار کتاب» نوشته‌ام.
+مرحوم ذبیح الله منصوری، کار خودش را در «خواندنی ها» شروع کرده بود؟
آقای منصوری، اول در «روزنامه کوشش» که مرحوم شکرالله صفوی آن را منتشر می‌کرد، مقاله های دنباله دار می‌نوشت... روزنامه «کوشش» مدتی قبل از شهریور ۱۳۲۰ برای مرحوم هدایت زاده که معلم من بود، به پاریز می‌آمد. هدایت‌زاده اصولا اهل خواندن این قبیل رمان‌ها بود. من از همانجا با اسم مرحوم منصوری آشنا شدم. بعد که به تهران آمدم و در سال ۱۳۲۷ش / ۱۹۴۸م. وارد «مجله خواندنی ها» شدم و جزو همکاران امیرانی در «خواندنی ها» شدم که به توصیه دکتر عسکری بود، در آنجا متوجه حضور مرد محترمی شدم که صبح می‌آمد و عصر می‌رفت. ظهر هم که می‌شد، می‌رفت در رستورانی نزدیک «مجله خواندنی ها» در خیابان فردوسی غذا می‌خورد. دیدم او مرتب مشغول نوشتن است و متوجه شدم که این شخص آقای ذبیح الله منصوری است. بعد دیگر با هم آشنا و دوست شدیم و غالباً با هم گفتگو می‌کردیم و نسبت به من هم خیلی محبت داشت...
ارسال نظر