در اینجا قسمتی از این گفتگوها می‌آید، که از تاریخ شروع می‌شود به تشیع می‌رسد و نهایتاً به سیاست و اجتماع روز ختم می‌شود. اینک گفتگو:

«بهار: در تفکر قدیم بین‌النهرینی می‌بینید که شاه اصلا جوابگوی مردم نیست. شاه جوابگو و منتخب خداوند است. خداوند رحمت کرده به مردم که حاکم را فرستاده. و حاکم روحانی‌ست. این آرکه‌تیپ شاه-پیامبر یا شاه-روحانی خیلی قدیم است در آسیای غربی که به ما می‌رسد و در بین‌النهرین هم وجود دارد و در تمام آسیای غربی. و سنت کلاسیک سلطنت که بعدها به کلی جنبه روحانی‌اش را از دست می‌دهد، [اما] جنبه قدرت مطلقه‌اش باقی می‌ماند. در عصر باستان آسیای غربی قدرت مطلقه‌ی پادشاه از منتخب خداوند بودن برمیخاست، که شاه خون خاصی دارد، سلطنت توی خانواده‌اش باید دوام پیدا کند، چون منتخب خدا بود. ولی بعدها با زور در دست می‌گیرد و مردم‌کشی هم می‌کند و هیچ آن مختصات روحانی را هم به کار نمی‌بندد و بعد هم باز دیکتاتوری‌اش را نگه می‌دارد.

گلشیری: ولی معمولا -مثلا فرض کنید از سلطان محمود و دیگران- در آن دوره از خلفای عباسی تأییدشان را می‌گرفتند. یعنی در حقیقت آن فرّه است.

بهار: دیگر این صورت مسخ‌شده‌ای از فرّه است.

گلشیری: ولی می‌ایستادند و مثلا اعلام می‌کردند که ...

بهار: این خلیفه است که نوعی فره دارد در واقع.

گلشیری: ولی اینها چون لوا را از او می‌گرفتند در حقیقت تأیید شده‌بودند.

بهار: اینها از طرف خلیفه‌ای تأیید می‌شدند که او ظل‌الله بود.

گلشیری: او ظل‌الله بود، یعنی آن بخش فره از آن طرف می‌آید.

بهار: به این شکل نیست. من بنابراین معتقدم آنچه در عرفان می‌بینید درباره انسان کامل توجیه دیگری باید داشته باشد.

گلشیری: ربطی به فره ندارد.

بهار: آن را با این مسئله فره نیامیزید. آن یک برداشت عرفانی‌ست که مبتنی‌ست بر تفکر فلسفی یونان به علاوه تفکر دینی آسیای غربی که عرفان را می‌سازد.

گلشیری: خوب یک نمونه‌ای که فرمودید مثل اینکه در خود صفویه داریم این را. یعنی اینها از ریشه متصوفه جدا می‌شوند و حاکم می‌شوند و فره با آنهاست.

بهار: بله، خیلی قشنگ است. این نمونه شما در واقع جالب و درست است. بله، ما در صفویه نمونه تلفیق هر دوی اینها را با هم داریم. کاملا،کاملا.

گلشیری: بله. ببینید، آیا در خود انسان کامل یا کسانی که دارای فره بودند به حساب سلامت تن مطرح بوده‌است دیگر؟ اگر مثلا فرض بفرمایید چشمش کور می‌شده، پس این فره با او نبوده؟

بهار: در سلطنت بله، ولی در عرفان نمی‌دانم.

گلشیری: نه، در سلطنت.

بهار: در سلطنت بله.

گلشیری: یعنی چرا چشم کسانی را کور می‌کردند یا مثلا نقص عضو برایشان ایجاد می‌کردند؟

بهار: به گمان من کمال تن و کمال قدرت در واقع با هم یکی شمرده می‌شده.

گلشیری: یعنی اگر یک دست نداشته یا چشم، فره با او نبوده؟

بهار: تمام بوده، تمام بوده. شایسته فره داشتن دیگر نیست. عضوی که سالم نیست... آخر می‌دانید، ضمنا در سنت کهن شاه باید پهلوان هم باشد. در جوامع پریمیتیو که می‌روید روحانی قبیله ضمنا پهلوان قبیله هم هست. پهلوان قبیله ضمنا جادوگر قبیله هم می‌تواند باشد. یک سنت آمیختگی پهلوانی و جادوگری داریم که خیلی پریمیتیو است. این سنت پهلوانش تبدیل به شاه می‌شود. سنت جادوگرش تبدیل به روحانی می‌شود. و شاه-روحانی یک نمونه متمدنانه پهلوان-جادوگر است.

گلشیری: احسنت! احسنت!

بهار: و پهلوان باید سالم باشد. بنابراین، احتمال اینکه ما می‌بینیم که شاه به علت یک نقص عضو دیگر قادر نیست به سلطنت برسد باید ریشه ابتدایی [در] جوامع خیلی کهن داشته باشد.

گلشیری: ضمن صحبت‌تان راجع به خون فرمودید. به نظر شما جزء این ساختارهایی که ما بهشان معتقدیم خون هم یکی‌اش است که ما همچنان بهش معتقدیم؟ یا اکثر مردم ما معتقدند؟

بهار: بله، بله. در تفکر آسیای غربی خون است که وراثت را می‌سازد. امروز خوشبختانه با علم این ثابت شده‌است. نه اینکه آنها هم [این را] فهمیده بودند، ولی می‌خواهم بگویم که ژنتیک امروز خیلی خوب این مسئله خون را نشان می‌دهد. ولی ما مدارک وسیعی از ایران دوره عیلامیها، از مصر دورة فراعنه و از آسیای غربی داریم که [نشان می‌دهند] سلطنت از طریق مادر به ارث می‌رسد. چرا مادر؟ برای اینکه بچه، پسر، از شکم مادر می‌آید، پس خون آن مادر درش جاری است. توجه می‌کنید؟ و اگر پسر برود با یک زن غیر از خانواده خودش ازدواج کند بچه او به سلطنت نمی‌رسد. بنابراین، ازدواج با محارم در درون جامعه عیلام وجود دارد، در مصر وجود دارد، احیانا در بخش‌های دیگر آسیای غربی هم بوده، ولی ما بیشتر در عیلام و مصر [این را] می‌بینیم. در هخامنشی‌ها هم این را می‌بینیم. ازدواج با محارم درست به این علت است که خون سلطنت از طریق مادر به دختر و از طریق دختر به دختر به دختر می‌رسد و شاه باید با مادرش و یا خواهرش ازدواج کند. با کسی ازدواج کند که این خون [در او] وجود دارد. تداوم خون است. این که بعدها می‌گویند خونش رنگ دیگر است و فلان، اینها یا مسخره کردن این مسئله است، باوری‌ست یا نه نمی‌دانم. ولی این مسئله در آسیای غربی دیده می‌شود که قدیم گمان می‌کردند که هخامنشی‌ها از مصری‌ها این ازدواج با محارم را گرفته‌اند. بعد که اخیرا تو چهل پنجاه سال اخیر تاریخ عیلام خیلی مشخص شده و روشن شده، درآمده که عیلامی‌ها با مادر ازدواج می‌کرده‌اند. الهه بزرگی هست، پی‌نیکیر، اسم‌های دیگری هم ممکن است داشته باشد، که شاه باید با پی‌نیکیر ازدواج می‌کرده که معمولا خواهرش بوده. و شاه جدید یا خواهر داشت یا نداشت، اگر نداشت احیانا باید با ننه‌اش ازدواج می‌کرد -اگر درست در خاطرم باشد- یا باید با خواهرش ازدواج می‌کرد. خون سلطنت از طریق این پی‌نیکیر، الهه‌ی مادر، ادامه پیدا می‌کرد، که انعکاسش در جامعه مادر خاندان عیلامی‌ست که به سلطنت رسیده. این خون خیلی مهم است. خیلی مهم است در ساختار طبقاتی.

گلشیری: در ما مثلا اعتقاد شیعه. ما چرا شیعه را انتخاب می‌کنیم و سنی را انتخاب نمی‌کنیم؟

بهار: آهان. ما خاندان پیغمبر را انتخاب می‌کنیم.

گلشیری: یعنی می‌دانید که قبل از اینکه ایرانی‌ها دخالت بکنند این تشیع در اسلام هست، یعنی ربطی به ایران ندارد. ما چه بخشیش را انتخاب می‌کنیم؟ آیا مطابق ساختارهای ذهنی‌مان انتخاب می‌کنیم یا می‌رویم دنبال اینکه تحقیق کنیم ببینیم کدام بهتر است؟ یا ساختارهای ذهنی‌مان حاکم است؟

بهار: تشیع الزاما ساخته ایرانی‌ها نیست.

گلشیری: نه، قبل از ما شکل گرفته.

بهار: در بین‌النهرین شکل می‌گیرد، در عربستان به وجود می‌آید. ولی ما تشیع را انتخاب می‌کنیم نه به علت... یک علتش واقعا این است که ما حضرت علی را بر حق می‌نشانیم البته.

گلشیری: که با اساطیر ما می‌خواند.

بهار: ولی مسئله این است که واقعا با تفکر ما می‌خواند که این خون حضرت محمد در فاطمه است و خون حضرت فاطمه در خاندان علی ادامه پیدا می‌کند. این برای ما مقدس است. ما عادت داریم به چنین چیزی. تفکر دیگری که در امامت برای ما وجود دارد که در امامزاده‌های ما منعکس است نه این است که این امامزاده‌ها آنهایی‌شان که واقعا سابقه دارند و مشخص‌اند که همه از خاندان امامت‌اند و همه برای ما محترم‌اند، اما اینکه شما در هر سربالایی یک امامزاده دارید، تو هر ده‌کوره یک امامزاده دارید، گاهی چندتا امامزاده دارید که امروزه دولت تحقیق می‌کند درباره اینها و بسیاری از این امامزاده‌ها را بسته‌اند درشان را، چون سابقه درست و حسابی ندارند، سلسله نسب درست و حسابی ندارند. بسته‌اند درشان را. من فکر می‌کنم اینجا این تعداد عظیم امامزاده‌هایی که خیلی‌هاشان بدون سابقه هستند یک مقدار برمی‌گردد به آن جهان بسیارخدایی قبل از اسلام ما حتی. هر کسی که نمی‌تواند با اهورامزدا رابطه برقرار کند. اصلا سلسله مراتب اجازه نمی‌دهد. هر دهی برای خودش یک پری دارد، نمی‌دانم پیر خودش را دارد. اینها، پیرها، در واقع می‌توانند ارتباطات الهی آدم را ایجاد کنند.

گلشیری: بله، میانجی‌اند.

بهار: شما مستقیما عملا نمی‌توانید بروید پیش اهورامزدا. می‌بینید که این سلسله مراتب در ایران چقدر محترم است. شما پیش پیر توی دهت می‌رفتی و نذر می‌کردی و پیر کارت را درست می‌کرد. در دوره اسلامی خیلی از این امامزاده‌های ما در واقع آن نقش قبل از اسلام ما را بازی می‌کنند. یارو بچه می‌خواهد، می‌رود پیش امامزاده. نمی‌دانم، می‌خواهد کار شوهرش راه بیفتد، می‌رود پیش امامزاده. نذرهایش هم شرطی‌ست؛ همه پول را به امامزاده نمی‌دهد، می‌گوید « این پنج تومان را داشته باش» و می‌اندازد توی ضریح و می‌گوید «اگر کارم را درست کردی، صد تومان دیگر هم می‌دهم.» می‌گوید می‌خواهم برایت سفره بیندازم، مثلا این یک کیلو گوشت [نوار می‌پرد]. اگر کارم درست شد، یک سفره می‌اندازم هزارنفر را شام می‌دهم.» این یک نوع معامله با پیر است. این‌ها خیلی کهنه است و در واقع ما آن بسیارخدایی قبل از [دوره] اسلامی‌مان را که انواع... شما مثلا هرکاری داشتی به [ایزد] بهرام رجوع می‌کردی، به ایزد مهر رجوع می‌کردی و به ایزد فلان. حالا به اینها رجوع می‌کنند. بنابراین، ما ساخت‌هایی داریم که واقعا با تشیع هم الزاما یکی نبوده. این تشیعی که در اصل به وجود می‌آید احترام به خانواده حضرت علی، خانواده دختر پیامبر ماست که برای ما خیلی مقدس‌اند.

ادامه در قسمت بعدی ...

تهیه کننده: عارف نظری، عضو سرویس فرهنگی مفدا شاهرود