به گزارش مفدا، با چند تا واسطه تونستیم از دکتررحیم دلالی اصفهانی استاد تمام دانشگاه اصفهان، شاگرد والت ویتمن روستو؛ برنده جایزه نوبل اقتصاد در دانشگاه تگزاس آستین و فارغ‌التحصیل از دانشگاه‌های انگلیس و آمریکا که البته دیگه بازنشسته شده بود یک‌وقت مصاحبه بگیریم. توقع داشتم خونهی یه استاد دانشگاه، اون هم استاد اقتصاد، بزرگ، دل‌باز، پربها و تو یکی از محله‌های شیک و لوکس اصفهان باشه اما خوشبختانه و یا شاید ازنظر برخی اقتصاددانانی که تو مملکت ما اشرافی گری رو حق مسئولین میدونند، متأسفانه؛ منزلی ساده وکوچک و دور از مرکز شهر، چیزی بود که این اقتصاددان پیر پسندیده بود. تو اولین برخورد فهمیدم حال جسمانی مساعدی نداره اما وقتی سر صحبت رو باز کرد دریافتم که روحیه‌اش عالیه...همین‌جور که داشت به‌سختی اما باصلابت پیراهنش رو مرتب می‌کرد گفت: ای‌کاش شما دانشجوهای علوم پزشکی بتونید تو زمینه‌ی فرهنگ‌سازی افزایش جمعیت و ازدیاد فرزند، همت و تلاشی انقلابی رو به میدون بیارید. اونوقت آینده‌ی این کشور رو مخصوصاً ازنظر اقتصاد نجات خواهید داد. همین‌جا بود که گفت‌وگوی ما جون گرفت.
خب جناب دکتر شما به مردم حق نمی‌دید که با این وضع اقتصادی نابسامان مردم از آینده مالی خودشون و بچه‌هاشون بترسند؟
مردمی که مسلمان‌اند نباید از آینده بترسند بلکه باید با توکل بر خدا آینده رو بسازند و نسل آینده رو نجات بدهند. باید با کنار گذاشتن این سیستم اقتصادی و حمایت از طرحی نو باید خودشون و فرزندانشون رو از سلطه این اقتصاد شکست‌خورده‌ی لیبرالیستی و از سلطه بانک‌های این اقتصاد، نجات بدهند.
به‌جای خوبی رسیدیم. توی دنیای اقتصاد موضوعی که بیشتر از همه تو دیده و شدیدا زندگی مارو به تعبیر شما زیر سلطه‌ی خودش برده، بانکه. چجوری باید به پدیده بانک نگاه کرد؟
خوشحالم که هنوز پیگیر دغدغه‌های اصلی و بنیادین جامعه هستید؛ ببینید خیلی ساده و مصداقی بیان می‌کنم؛ در حال حاضر دولت به بانک‌ها بدهی دارد، تولیدکنندگان و مردم به بانک‌ها بدهی دارند و با این روندی که پیش می‌رود همه بدهکار بانک‌ها می‌شوند و با توجه به شواهد عددی می‌توان گفت که این بدهکاری چگونه شروع شد و الآن به کجا رسیدیم و در انتها به کجا خواهیم رسید. جمهوری اسلامی با تمام افتخاراتی که آفریده متأسفانه در زمینه‌ی اقتصاد، اسلامی عمل‌نکرده است و به همین خاطر هم هست که اقتدار بانک‌ها سر به فلک کشیده تا جایی که در دولت محترم علیرغم تمام تلاش‌ها، افرادی هستند که شدیداً طرفدار بانک‌ها هستند، مثلاً صحبت می‌کنند از تقویت بانک‌ها! تقویت بانک‌ها یعنی چه؟ یعنی وام دادن بیشتر و رباخواری بیشتر؛ از طرفی مجلس هم با طرحی که قرار است ارائه کند و درباره تأمین مالی انسان‌ها ازجمله تولیدکننده و مصرف‌کننده و غیره است بانک‌ها را متولی تأمین این مسئله می‌داند و در این صورت روزبه‌روز بانک‌ها قدرتمندتر و فرزندان ما بیشتر بدهکار بانک‌ها خواهند بود و بانک‌ها حکومت اسلامی را قبضه می‌کنند. پس نکته مهمی که باید همیشه مدنظر داشت قدرت روزافزون پدیده بانک در نظام‌های بشری است و متأسفانه ایران از این قضیه مستثنا نیست.
به نظرتون علت این رخنه‌ی هولناک قدرت بانک‌ها در ایرانی که انقلاب کرده است تا از زیر هرگونه قدرت ظالمانه و غیر الهی خارج شود چیست؟
علت این افزایش قدرت بانک‌ها ازیک‌طرف وابسته به کم بودن بصیرت و تلاش فکری اقتصاددانان ماست و ازیک‌طرف دیگر به خاطر این بوده که کسی نبوده تا در رابطه با خباثت و شیادی بانک‌ها و مکانیسم کثیف بانک و رباخواران و...روشنگری کند درحالی‌که آیات قرآن و همچنین مجتهدین ما مخصوصاً حضرت آیت‌الله جوادی آملی صریحاً این نوع فعالیت‌های ربوی و اسراف‌کاری‌ها را شدیداً محکوم می‌کنند.
چرا می‌گید بانک‌ها شیادند؟
پدیده بانک ازنظر فرایندهایی که دارد پدیده جالب و عجیب و درعین‌حال کثیفی است. بانک‌ها شیادی می‌کنند و با حقه‌بازی با مکانیسم‌های خاصی، پولی را که ندارند وام می‌دهند و با این وام دادن پول مردم وام‌گیرنده را وارد خزانه‌ی خود می‌کنند که این مسئله بسیار مهم است و پیشنهاد می‌کنم روی آن تأمل‌کنید، مثلاً با این اوصاف اگر نرخ بهره را به صفر برسانند بازهم بانک‌ها تا چندین برابر وامی که می‌دهند استفاده دارند، حتی اگر این بهره منفی بیست درصد هم باشد باز بانک‌ها برای سال‌های طولانی استفاده دارند. البته باز کردن کامل و دقیق بحث نیاز به فرصتی مخصوص دارد. بانک‌ها فساد می‌کنند، بانک‌ها مردم را ترسانده‌اند که اگر دولت پول چاپ کند تورم می‌شود، این حرف به شکلی درست است و آن در صورتی است که این پول چاپ‌شده وارد فعالیت‌های بانکی شود، اما اگر این پول وارد تولید شود تورم‌زا نیست و فقط قیمت‌ها را به‌صورت جزئی تغییر می‌دهد بنابراین این جیغ و فریاد بانک‌ها که به دولت می‌گوید پول چاپ نکن حرف کاملاً مزخرفی است. اصلاً صحبت کردن به‌تنهایی از تورم، مستقل از مسائل دیگر مانند بیکاری و ...اشتباه است زیرا شما می‌توانید بیکاری را بیشتر کنید و تورم را کمتر، خلاصه میگویم بانک‌ها ایجادکننده تورم، کسادی و رکود، فقر و بیکاری‌اند و درراه اثبات علمی این ادعا بسیاری جان‌باخته‌اند.
خب برای رفع این تورم کمرشکن چکار باید کرد؟ راه‌حلی هم هست؟
و دقیقاً همین‌جا بود که همسر دکتر یه ظرف پر از میوه‌های مختلف جلوی من گذاشت. نمی‌دونم چرا اما یه حسی بهم دست داد که انگار جواب من رو خانم استاد با اون ظرف رنگارنگ دادند.
بله راه‌حل‌های کاملا علمی و عملیاتی وجود دارد که نیاز به بحث طولانی و گسترده دارد اما دربیانی بسیار کلی می‌توانم بگویم به نظر من ابتدا باید دولت با چاپ پول _پولی که به گفته‌ی زیبای یکی از دانشمندان، مال مردم است و دولت نباید آن را از بانک‌ها وام بگیرد و آن‌ها و رباخواران را فربه‌تر کند، تولید و کارخانه‌ها و صنایع را گسترش دهد، پس دولت به‌جای اینکه بدهکار بانک‌ها باقی بماند پول چاپ کند و به تولیدکنندگان بدهد و ربایی هم نگیرد. البته چاپ پول هم قاعده‌ای دارد زیرا کمی تورم‌زاست؛ اما متأسفانه برعکس انتظار دولت محترم می‌گوید بانک‌ها را تقویت کنید که بتواند بیشتر وام بدهد. آیا این به این مفهوم نیست که در دولت عناصری هستند که در بانک‌ها تصرف دارند؟ البته این حرف‌ها و راه‌حل‌ها و ادعاها کلی است و نیاز به اثبات دارد.
آلوچه‌ای رو که تو دهنم بود رو سریع قورت دادم و پرسیدم: یعنی در اقتصاد اسلامی بانک نداریم؟
ببینید امام سجاد (ع) در دعای ۳۰ صحیفه سجادیه، خواهش می‌کند از خدای خود که مرا از نکبت وام و بدهکاری و اسراف نجات بده، حذف بانک‌ها با قوانین و روش‌های علمی و جایگزین کردن آن‌ها با مؤسسات مالی اسلامی مهم‌ترین قدم برای تحقق اقتصاد اسلامی است. مسائل دیگری مثل تورم مهم است اما نه به‌اندازه‌ی بانک و اتفاقاً تورم خود زایلی دارد، یعنی خود تورم می‌تواند خودش را از بین ببرد اما دلیل اینکه چرا این پدیده رخ نمی‌دهد همین بانک‌ها هستند که تشدیدکننده‌ی تورم هستند. در علوم پزشکی مسکّن درمان‌کننده نیست، پس باید سراغ علت رفت؛ در اقتصاد علت بیماری‌هایی چون تورم بانک‌ها و فعالیت‌های بانکی و فعالیت‌هایی شبیه فعالیت‌های بانکی مانند صدور اوراق مشارکت و ... هستند. پس باید بنیان‌ها و قوانین و نهادهای بانک محور که محصول اقتصاد لیبرال‌اند عوض شوند.
مثال واضح و آشکار اسراف هم که حضرت می‌فرمایند، مسئله‌ی حداکثر کردن درآمد ملت با تولید هرچه بیشتر ذخایر نفتی است؛ ذخایری که فقط مال ما نیست بلکه از آن آیندگان ما نیز هست. طبیعی است که مصرف باید به‌گونه‌ای باشد که اسراف نشود و به حقوق آیندگان تجاوز نشود اما چه می‌شود کرد وقتی دنیای سرمایه‌داری نمی‌تواند مسائل حقوقی چون آلودگی محیط‌زیست و امثال آن را ببیند؟
پس باوجود قدرت بانک‌ها، جایگزینی امکان‌پذیر است؟
بله، طرح‌های اسلامی خوبی هم وجود دارد که متأسفانه هنوز فضایی برای به فعلیت درآمدن نیافته است. شما بدانید خداوند در فعل حرام برکتی قرار نداده است البته بانک‌ها به این راحتی هم حذف نمی‌شوند و نمی توان ساده آن‌ها را کنار گذاشت، یک تئوری علمی وجود دارد که بانک‌ها ازنظر جامعه اپسیلونی استفاده ندارند و باید توضیح داده شود. به‌عنوان نمونه نرخ بهره چیزی است که عامل ورشکستگی‌هاست. چراکه به‌صورت تصاعدی بالا می‌رود آن‌هم تصاعد هندسی. بانک‌ها در سطح کلان نه در سطح خُرد به‌هیچ‌وجه باعث رونق نمی‌شوند. بانک‌ها عامل رکودند و اگر این سیستم ادامه پیدا کند بحران و انقلاب رخ خواهد داد و بشر ناچار به جایگزین کردن طرحی متفاوت است. در این مورد من آن‌هایی را که مخالف‌اند به مبارزه می‌طلبم.
به امید آینده‌ای روشن...
http://www.mefda.ir/d/2019/06/30/0/358490.pdf
ارسال نظر